poursuite du débat contradictoire (Securibourse)

par Graham , samedi 16 février 2008, 17:59 (il y a 6121 jours) @ labadie
édité par Graham, samedi 16 février 2008, 18:40

Je ne maîtrise pas autant les statistiques macroéconomiques, donc dans l'ensemble je m'incline sur la démonstration. Cependant, je n'en laisse pas de ne pas être convaincu sur les extrapolations.

» » les signes positifs aux USA:
» » -solde financier actifs détenus à l'étranger/dettes équilibré

» Non, sur les avoirs US à l’étranger : la position nette est négative (il y a plus d’investissements étrangers aux US que d’investissement US à l’étranger) -> position fragile si les étrangers se retirent.

Mais pourquoi se retireraient-ils> D'ailleurs n'attendent-ils pas quelques défaillances pour s'immiscer dans le capital de certaines sociétés occidentales leaders (quelqu'en soit le prix, c'est égal, l'essentiel étant que les capitaux propres des sociétés défaillantes soient stabilisées). Aussi, peu de risques.

» Et les actifs totaux des USA à l’étranger sont de 13,7 trillions de $, à comparer avec une dette totale de 49 trillions. Ils ne représentent donc que 28% de la dette totale.
http://www.bea.gov/newsreleases/international/intinv/intinvnewsrelease.htm

Je n'ai pas lu ces chiffres ailleurs mais admettons leur véracité. La source est fiable.
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» » -faiblesse durable du dollar qui soutiendra les exportations américaines et réduira les importations de l'étranger (en ce moment croissance des exportations industrielles de 14% et croissance seulement de 4% des importations, à ce titre si ces taux se maintenaient les comptes courants américains seraient équilibrés hors pétrole dans trois ans).

» Dans un contexte de croissance artificielle par bulle de crédit, le déficit commercial est un signe positif et sa réduction est un signe négatif (les importations augmentent avec l'enthousiasme des ménages à consommer...quand ces importations cessent d'augmenter, c'est au contraire un mauvais signe)
» http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BOPBCA>cid=125

Là, le raisonnement ne tient pas. Soit, une augmentation du déficit commercial (de par une consommation de produits étrangers acquis grâce à la dette) est une mauvaise chose, soit cela l'est de sa réduction. Mais pas les deux. Il faut choisir.
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» » -toujours un quasi plein emploi

» Comme d'habitude juste avant chaque grosse récession. J'utilise précisément la figure en bottom sur le taux de chômage comme un signal de récession (dès que le bottom est fait et que la courbe commence à remonter, la récession est imminente).

C'est donc croire avec certitude à la vérité de la reproduction stricte de phénomènes passés, comme pour l'AT. Ce n'est pas une démonstration mais une croyance.
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» » -des taux d'intérêts (artificiels ou non, c'est égal) très bas

» Les baisses de taux de la FED depuis août n'ont eu aucun effet sur la dégradation en cours de la conjoncture.

La dégradation a surtout été financière, immobilière et dans le secteur de l'automobile. Les autres secteurs ont été pour lors épargnés.
Seront-ils affectés> Encore bien difficile de dire à quel degré.
Dans tous les cas, des taux bas ne pourront que soutenir les opérateurs les plus endettés qui ne seraient pas encore en situation d'insolvabilité.
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» » Que pourrait-on aussi prédire> La sous-évaluation du dollar, jointe à l'augmentation des volumes à l'exportation, peut très bien provoquer une explosion des bénéfices des sociétés américaines productrices exportatrices.

» La bulle de crédit est mondiale, elle concerne aussi l'Europe et la plupart des pays développés. Il n'y aura ama aucune "explosion des bénéfices" parce que la demande des autres pays développés devrait aussi chuter. Et les exportations des USA vers les émergents sont insignifiantes...même si elles croissent de 10, 20 ou 50% ça ne changera rien à la situation. (70 milliards de $/an vers la CHine VS un PIB US de 15000 milliards environ !)

Enfin, quoique l'on pense de la bulle de crédit, les entreprises américaines exportatrices, grâce à la faiblesse du dollar et à l'accroissement des volumes verront leurs bénéfices exploser quoiqu'il advienne. C'est mathématique. Qu'ils exportent en Chine, en Europe, ou ailleurs. Les USA n'exportent pas qu'en Chine! Et, en la conjoncture présente, il n'est pas raisonnable d'escompter un fléchissement brutal des importations étrangères en provenance des sociétés exportatrices américaines.
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» » Je pense plutôt que la hausse des spreads n'est qu'un juste retour à la normale et une meilleure appéciation des risques. Ce n'est pas pour autant que ces taux devraient plus encore beaucoup progresser. Pour cela, il faudrait que les risques paraissent plus franchement. Quels nouveaux risques à l'horizon (hors secteur bancaire)> Je ne vois pas.

» -> Tous les risques classiques liés à une forte récession : faillites d'entreprises hors secteur bancaire par chute de la consommation, faillites de ménages, augmentation de la pression sur les banques et institutions financières en retour, et surtout hausse de l'aversion au risque des investisseurs...quand on regarde les spreads sur 50 ou 100 ans, on est encore très loin d'un pic en ce moment !

Oui, qu'il y ait moindre consommation, qu'il y ait faillites d'entreprises et de ménages, etc. d'accord. Mais combien> Dans quelles proportions du tout> Or toute la pertinence des avis des uns et des autres dépend de ces proprortions sur laquelle personne ne s'entend. Sont-elles anticipables> Je crains que non. Les effets étant causes de nouveaux effets, etc. Or chaque effet dépend de la perception des multiples agents économiques. Aussi les effets, sont-ils imprévisibles et incommensurables.
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» » je partage votre opinion d'une récession actuelle. Il survient régulièrement de multiples types de récession. La plus part sont anodines et vite effacées. Le mot "récession" ne doit pas à priori effrayer. Le danger est la dépression, une sorte de récession aggravée, pas seulement une récession passagère et somme toute ordinaire comme celle que je crois nous connaissons actuellement. Comment savoir, comment se convaincre du juste terme: ralentissement, récession, dépression> Pour ma part, je ne connais personne, nuls économistes émérites, nuls banquiers centraux, ni quiconque qui soit en mesure de déterminer l'amplitude dans les effets de la crise actuelle. Personne, d'ailleurs, ne le peut puisque, comme nous le convenons, ses effets dépendront pour une part importante des réactions des opérateurs aux nouvelles.

» Pourquoi une dépression et pas une petite récession type 1991 > Tout simplement parce que les déséquilibres sont à des niveaux sans précédent connu depuis plus de 100 ans et supérieurs à ceux de 1929 : niveau de surendettement global, niveau de dépendance des économies vis à vis de la dette, surévaluation de l'immo, euphorie des acteurs économiques. Et qu'ils concernent en même temps les USA, l'Europe et de nombreux pays développés...Dans ce contexte tout retournement de conjoncture revient à jeter un feu d'artifice dans un dépôt de carburant à ciel ouvert. On ne corrige pas 20 ou 25 ans d'excès par un petit ralentissement tranquille! Et quand une masse d'acteurs euphoriques qui a oublié toute notion de risque est prise à contrepied, sa réaction de panique est habituellement très violente.

Faut-il encore que tous en soient conscients. En l'état du mouvement, les consciences n'ont pas changé de paradigmes. Et il n'est de l'intérêt d'aucun opérateur de s'en convaincre. Aussi, je ne serai pas surpris si nous poursuivions encore quelques années nos modèles commencés trente ans plutôt.
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Désolé pour la brieveté des commentaires qui ne valent pas la précision de vos arguments. C'est même assez mauvais. Je n'ai eu pour ambition que d'essayer de suggérer autant que je le pouvais que les deux positions sont incertaines et dépendent de phénomènes non commencés encore et dont nous ne possédons pas la clef. Et donc, in fine, de montrer que le pire reste encore très loin d'être certain.
Bon W-E

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Graham