holding ISF, le bon moment (Securibourse)
à ceux que cela intéresse, le moment me semble opportun pour souscrire aux holdings ISF si l'on est redevable de cet impôt, par rapport à l'an dernier l'offre s'est étoffée et le timing n'a jamais été aussi bon pour faire du non coté à des prix convenables. le holding a pour gros avantage de diversifier le risque par rapport à une participation directe.
une douzaine de holdings bénéficient d'un agrément AMF. bien noter que l'agrément AMF n'est pas un gage de conformité fiscale, il permet de recruter plus de 99 % d'associés et de faire de la publicité. quelques holdings ISF figurent ici :
http://www.sicavonline.fr/index.cfm>action=offre.holding.presentation
Pour ces placements il faut vraiment bien regarder les frais
par Nakama 
, samedi 16 mai 2009, 11:08 (il y a 5664 jours) @ tristus dolor
édité par Nakama, samedi 16 mai 2009, 11:12
» à ceux que cela intéresse, le moment me semble opportun pour souscrire aux
» holdings ISF si l'on est redevable de cet impôt, par rapport à l'an dernier
» l'offre s'est étoffée et le timing n'a jamais été aussi bon pour faire du
» non coté à des prix convenables. le holding a pour gros avantage de
» diversifier le risque par rapport à une participation directe.
Certes mais as-tu regardé le détail des frais de gestion prélevés sous une forme ou un autre > Existe t-il des holding largement accessibles avec des frais raisonnables >
Je veux dire: attention aux frais tout à fait extravageants... frais d'entrée généralement négotiables... mais SURTOUT frais de gestion à 3-4% par an... avec en plus des commissions diverses... telle est la norme sur les FIPs et FCPIs... mais aussi sur les quelques holdings ISF "grand public" que j'ai regardé par curiosité...
Quant à la diversification des lignes... ben il suffit de souscrire chaque année à disons 2 AKs en direct... et comme il faut garder 5 ans... ben au bout de 5 ans ca fait mécaniquement 10 sociétés différentes pour la seule poche TEPA de son portifa ction... largement assez diversifié il me semble... et surtout bien plus profitable avec deja les frais de gestion en moins (comper 3-4% par an plus des commissions de sur-performance pour le gérant dans la plupart des cas).
Ceux qui sont concernés pouvaient souscrire à du Mobilegov sans aucun frais en début d'année à 8.70 euros par action (contre 14.30 euros hier) ... j'avais posté un msg sur ce forum pour signaler l'interet de cette opération à l'époque... personne n'a souscrit > C'était pourtant excellent sous régime TEPA (et meme sans 
), voir la file ==> http://www.securibourse.com/forum/index.php?mode=thread&id=33702
D'ici au 15/6 parmi les dizaines de dossiers éligibles au dispositif TEPA ISF que j'ai commencé à regarder... un me semble d'ores et déjà TRES intéressant: MLFST à 2.26 euros par action (littéralement cadeau) à souscrire auprès d'Arkéon à partir de dans quelques jours... sachant que la société est rentable (voir http://www.boursematch.com/forum/viewtopic.php>id=5262)
.... un autre pourrait l'être aussi: MLZTA (en fonction du prix)
Dans les 2 cas il s'agit de sociétés déjà cotées, ce qui est sympathique (s'introduire coute plus cher que lever des fonds, et c'est tout de meme gage d'un minimum de liquidité) comparé à des sociétés qui prévoient de s'introduire en bourse... plus tard... comprendre BEAUCOUP plus tard... ou jamais 
N.
Pour ces placements il faut vraiment bien regarder les frais
2 lignes par an, ce n'est pas de la diversification. tu cites Mobilegov qui t'arrange, il y a déjà en moins d'un an pas mal d'accidents sur les ak labellisées TEPA où des épargnants ont déjà perdu en capital le bénéfice de la déduction d'impôt.
les frais de gestion des holdings ISF ne sont pas disproportionnés. c'est le prix de la diversification, du recours à des spécialistes disposant d'un bon track record dans le non coté et capables d'obtenir de meilleurs prix que le particulier dans ce domaine. il est probable que les gestionnaires s'approprient une partie de l'avantage fiscal (70 % pour le redevable en moyenne) mais a priori pas davantage que lors d'une ak sur alternext ou au marché libre. il faut être bien naïf pour penser que les prix n'intègrent pas la carotte fiscale.
l'intéret des holdings ISF est d'ailleurs tel que les fcpi et fip -que je ne recommande pas- les considèrent comme une concurrence déloyale. dès l'an prochain, les holdings ne pourront accueillir plus de 50 actionnaires, ce qui limitera la mutualisation des frais de gestion pour ces structures.
» » à ceux que cela intéresse, le moment me semble opportun pour souscrire
» aux
» » holdings ISF si l'on est redevable de cet impôt, par rapport à l'an
» dernier
» » l'offre s'est étoffée et le timing n'a jamais été aussi bon pour faire
» du
» » non coté à des prix convenables. le holding a pour gros avantage de
» » diversifier le risque par rapport à une participation directe.
»
» Certes mais as-tu regardé le détail des frais de gestion prélevés sous une
» forme ou un autre > Existe t-il des holding largement accessibles avec des
» frais raisonnables >
»
» Je veux dire: attention aux frais tout à fait extravageants...
» frais d'entrée généralement négotiables... mais SURTOUT frais de
» gestion à 3-4% par an... avec en plus des commissions diverses...
» telle est la norme sur les FIPs et FCPIs... mais aussi sur les quelques
» holdings ISF "grand public" que j'ai regardé par curiosité...
»
» Quant à la diversification des lignes... ben il suffit de souscrire chaque
» année à disons 2 AKs en direct... et comme il faut garder 5 ans... ben au
» bout de 5 ans ca fait mécaniquement 10 sociétés différentes pour la seule
» poche TEPA de son portifa ction... largement assez diversifié il me
» semble... et surtout bien plus profitable avec deja les frais de gestion en
» moins (comper 3-4% par an plus des commissions de sur-performance pour le
» gérant dans la plupart des cas).
»
» Ceux qui sont concernés pouvaient souscrire à du Mobilegov sans aucun
» frais en début d'année à 8.70 euros par action (contre 14.30 euros hier)
» ... j'avais posté un msg sur ce forum pour signaler l'interet de cette
» opération à l'époque... personne n'a souscrit > C'était pourtant excellent
» sous régime TEPA (et meme sans ), voir la file ==>
» http://www.securibourse.com/forum/index.php?mode=thread&id=33702
»
» D'ici au 15/6 parmi les dizaines de dossiers éligibles au dispositif TEPA
» ISF que j'ai commencé à regarder... un me semble d'ores et déjà TRES
» intéressant: MLFST à 2.26 euros par action (littéralement cadeau) à
» souscrire auprès d'Arkéon à partir de dans quelques jours... sachant que la
» société est rentable (voir
» http://www.boursematch.com/forum/viewtopic.php>id=5262)
»
» .... un autre pourrait l'être aussi: MLZTA (en fonction du prix)
»
» Dans les 2 cas il s'agit de sociétés déjà cotées, ce qui est sympathique
» (s'introduire coute plus cher que lever des fonds, et c'est tout de meme
» gage d'un minimum de liquidité) comparé à des sociétés qui prévoient de
» s'introduire en bourse... plus tard... comprendre BEAUCOUP plus tard... ou
» jamais
»
» N.
Pour ces placements il faut vraiment bien regarder les frais
par Nakama , samedi 16 mai 2009, 18:11 (il y a 5663 jours) @ tristus dolor
» 2 lignes par an, ce n'est pas de la diversification.
J'ai dis 2 dossiers en direct PAR AN PENDANT 5 ANS (merci de pas déformer mon propos) ==> soit 10 valeurs ce qui me semble bien diversifié SUR LA DUREE.
Autre facon de voir: si on paie disons 2000 euros d'ISF cela veut dire que son patrimoine dépasse nettement 1 ME, sans compter tout ce qui échappe à l'ISF... si on paie 10.000 euros d'ISF c'est qu'on a largement plus de 2 ME... dans les deux cas défiscaliser son ISF sur 2 lignes en direct c'est créer des lignes dont la taille est de l'ordre de 0.10 à 0.25% de son patrimoine, pas vraiment une prise de risque inconsidérée.
» tu cites Mobilegov qui
» t'arrange, il y a déjà en moins d'un an pas mal d'accidents sur les ak
» labellisées TEPA où des épargnants ont déjà perdu en capital le bénéfice de
» la déduction d'impôt.
Je cite surtout la seule AK dont j'ai parlé ici pour bénéficier du dispositif TEPA 
... par contre en effet je n'ai pas parlé de tous les autres dossiers éligibles que j'ai regardé aussi, et que je trouve chers 
... car attention au prix... c'est évident.
» les frais de gestion des holdings ISF ne sont pas disproportionnés. c'est
» le prix de la diversification, du recours à des spécialistes disposant d'un
» bon track record dans le non coté et capables d'obtenir de meilleurs prix
» que le particulier dans ce domaine.
Alors là excuse-moi mais je rigole franchement pour les "spécialistes avec un bon track record"... je connais un peu (pas beaucoup mais eu peu quand même) le secteur du capital risque en France et aux US... et pour ce qui est des performances ... meme sans compter les frais... avec les frais c'est carrément calamiteux, heureusement qu'il y a des avantages fiscaux sinon qui aurait intérêt à investir la dedans >
En fait les très rares spécialistes avec une capacité prouvée (enfin prouvée c'est une façon de parler) à trier parmi les startups sont à Palo-Alto, et à San-Diégo pour les biotechs, ... quelques uns sont désormais établis à Tel-Aviv ou ailleurs... mais en France de tels "spécialistes avec un bon track record" cela manque en vérité cruellement, et des capitaux privées pour financer sérieusement les bonnes idées ça manque aussi dans notre beau pays, ce qui est lié avec ce qui précède (d'ou l'interet du dispositif TEPA meme si ce n'est qu'un début de solution).
» l'intéret des holdings ISF est d'ailleurs tel que les fcpi et fip -que je
» ne recommande pas- les considèrent comme une concurrence déloyale.
C'est sur ils sont pas contents les gestionnaires de FCPIs... je veux bien le croire... et le pire pour eux c'est les assujettis à l'ISF qui investissent en direct... et qui dégagent un rendement largement supérieur à leur fonds en court-circuitant tous les intermédiaires (cas de Mobilegov en février qui était une AK en direct sans EFI ni Arkéon) ===> alors ça ils détestent je veux bien le croire .
N.
Pour ces placements il faut vraiment bien regarder les frais
mais fais ce que tu veux Nakama, je ne vais pas aussi te reprendre ligne par ligne pour avoir le dernier mot.
» » 2 lignes par an, ce n'est pas de la diversification.
»
» J'ai dis 2 dossiers en direct PAR AN PENDANT 5 ANS (merci de pas
» déformer mon propos) ==> soit 10 valeurs ce qui me semble bien diversifié
» SUR LA DUREE.
»
» Autre facon de voir: si on paie disons 2000 euros d'ISF cela veut dire que
» son patrimoine dépasse nettement 1 ME, sans compter tout ce qui échappe à
» l'ISF... si on paie 10.000 euros d'ISF c'est qu'on a largement plus de 2
» ME... dans les deux cas défiscaliser son ISF sur 2 lignes en direct c'est
» créer des lignes dont la taille est de l'ordre de 0.10 à 0.25% de son
» patrimoine, pas vraiment une prise de risque inconsidérée.
»
» » tu cites Mobilegov qui
» » t'arrange, il y a déjà en moins d'un an pas mal d'accidents sur les ak
» » labellisées TEPA où des épargnants ont déjà perdu en capital le bénéfice
» de
» » la déduction d'impôt.
»
» Je cite surtout la seule AK dont j'ai parlé ici pour bénéficier du
» dispositif TEPA ... par contre en effet je n'ai pas parlé de tous les
» autres dossiers éligibles que j'ai regardé aussi, et que je trouve chers
» ... car attention au prix... c'est évident.
»
» » les frais de gestion des holdings ISF ne sont pas disproportionnés.
» c'est
» » le prix de la diversification, du recours à des spécialistes disposant
» d'un
» » bon track record dans le non coté et capables d'obtenir de meilleurs
» prix
» » que le particulier dans ce domaine.
»
» Alors là excuse-moi mais je rigole franchement pour les "spécialistes avec
» un bon track record"... je connais un peu (pas beaucoup mais eu peu quand
» même) le secteur du capital risque en France et aux US... et pour ce qui
» est des performances ... meme sans compter les frais... avec les frais
» c'est carrément calamiteux, heureusement qu'il y a des avantages fiscaux
» sinon qui aurait intérêt à investir la dedans >
»
» En fait les très rares spécialistes avec une capacité prouvée (enfin
» prouvée c'est une façon de parler) à trier parmi les startups sont à
» Palo-Alto, et à San-Diégo pour les biotechs, ... quelques uns sont
» désormais établis à Tel-Aviv ou ailleurs... mais en France de tels
» "spécialistes avec un bon track record" cela manque en vérité cruellement,
» et des capitaux privées pour financer sérieusement les bonnes idées
» ça manque aussi dans notre beau pays, ce qui est lié avec ce qui précède
» (d'ou l'interet du dispositif TEPA meme si ce n'est qu'un début de
» solution).
»
» » l'intéret des holdings ISF est d'ailleurs tel que les fcpi et fip -que
» je
» » ne recommande pas- les considèrent comme une concurrence déloyale.
»
» C'est sur ils sont pas contents les gestionnaires de FCPIs... je veux bien
» le croire... et le pire pour eux c'est les assujettis à l'ISF qui
» investissent en direct... et qui dégagent un rendement largement supérieur
» à leur fonds en court-circuitant tous les intermédiaires (cas de Mobilegov
» en février qui était une AK en direct sans EFI ni Arkéon) ===> alors ça ils
» détestent je veux bien le croire .
»
» N.
Pour ces placements il faut vraiment bien regarder les frais
par Nakama , samedi 16 mai 2009, 19:38 (il y a 5663 jours) @ tristus dolor
» mais fais ce que tu veux Nakama
Ben pour ça aucune inquiétude, pas besoin de ton autorisation... par contre désolé si tu te sens agressé par mes remarques plus haut, ce n'était pas le but... mais sache alors que je le suis tout autant par ta réaction plus haut sur Mobilegov et le coup des "2 lignes"...
... surtout quand je prend la peine de rédiger sur un sujet que j'ai quand même pas mal creusé depuis 2 ans (la défiscalitation ISF).
N.