j'avoue ne pas saisir la logique des intervenants ici. Il y a 18 mois, les principales discussions tournaient autour de l'opportunité de renforcer sur des "fois 10" ou "fois 20" genre jacquet, nicox, vallourec etc.

maintenant que le cac est au tapis, vous vous jetez sur le BX4 en speculation comme des morts de faim... >>>> et on appelle cela le forum securibourse !

seulement les autres, dont je fais partie, souffrent.....

--
mareva

Les autres se taisent et attendent patiemment leur tour.

--
jean-marie

Un peu facile comme remarque ce jour !

Salut Tristus,

De mon expérience des années "début 2000", j'ai retenu que peu de valeurs résistent à un marché bear, même celles qui le devraient. Je suis aussi convaincu depuis l'été 2007 que le marché est parti pour être baissier pdt qq années. Donc pour moi, la sécurité c'est de me positionner à la baisse. Comme je ne vade jamais, ni n'utilise le SRD (pour des questions de "sécurité"), je prends donc des BX4 comme stratégie de base. De manière plus tactique/ponctuelle, j'en lache et en reprend selon le timing des vagues. Mais ce n'est pas non plus de l'intraday

Donc après une approche "rendement", puis "smallmidcaps", je me suis adapté en passant à cette approche, qui me permet en 2007 et 2008 (comme depuis 2002) de tenir mon objectif annuel (20 % net, impots PEA déduits, sur un portif à 6 chiffres). Je ne demande qu'à revenir à mes "premiers amours" ou à d'autres mais pour l'instant, je pense que le CAC n'est pas encore "au tapis"...

» Un peu facile comme remarque ce jour !

non, très risqué car si le cac termine à l'équilibre dans le sillage de ws, je passerai pour un parfait imbécile. depuis le début de l'année, le cac a repris plus d'une fois 400 ou 500 points et l'on ne m'a pas entendu pour autant.

Pas d'inquiétude, ceux qui connaissent le forum et ses intervenants depuis longtemps savent que tu es loin d'être un "parfait imbécile"

quelle est ta vision du marché >

perso , je pense qu'il peut y avoir une dernière vague de baisse , avant de repasser vers un marché plus serein.

Bonjour Minos/Villas,

Ce que je déplore, ce n'est pas la stratégie de ceux qui jouent la baisse. Chacun fait ce qu'il veut et c'est la performance sur la distance qui fait office de juge de paix.

ce qui me semble dangereux, c'est de véhiculer l'idée que jouer la baisse est la seule stratégie possible et que la baisse est inéluctable. Il "suffirait" d'acheter du BX4 sur les rebonds du cac et de le racheter quand > ben tiens, quand il sera au plus bas pardi ! C'est une spéculation risquée, pas de la gestion de portefeuille. A court terme et avec l'expérience, on arrive facilement à sentir le marché, s'il est averse au risque ou non etc. Faire des prévisions à quelques mois ou quelques années sur le niveau précis du cac est autrement plus aléatoire. Si l'on veut ne pas s'exposer, je conseillerais de placer la trésorerie qui est bien rémunérée actuellement, plutôt que de prendre du bx4.

Faut pas prendre les professionnels pour des imbéciles. Tout le monde sentait bien à partir de 2007 de que le marché n'avait plus beaucoup de potentiel. Il a été largement dit en son temps sur ce forum que les smalls caps étaient au bout du bout du cycle. Et quand le cac remonte de 4400 à 5100, évidemment qu'on peut s'attendre à des prises de bénéfices. Pourquoi pas un peu de bx4 mais à ne faire que cela, on se fait sortir à un moment ou un autre du marché, ou pire on se retrouve à moyenner les pertes alors que les confrères débouchent le champagne.

pour mémoire, le plus haut du cac est de proche de 7000 touché en septembre 2000. Dividendes réinvestis, le plus haut date de 2007 mais l'année 2000 constitue tout de même une référence haute. Parler d'entrée récente dans un cycle baissier me semble exagéré, qui plus est aux niveau de valorisation de certaines grandes valeurs qui me semblent assez faibles. La correction actuelle du cac est forte mais assez ordinaire par rapport aux grandes baisses que j'ai connues déjà depuis 1987. Toutes se basent sur des grandes peurs, la récession en l'occurrence ne m'inquiète pas, le point bas du marché les a toujours précédé comme on sait. Dernière année de pib négatif en france : 1993, le cac a pris 22 % sur la période.

Pour répondre à ayrton, le marché me semble bon marché, sans être extrêmement bradé non plus compte tenu des événements intervenus depuis 6 mois. Je suis bien investi mais reste prudent sur les cycliques, immobilières, smalls caps. je commence à prendre des financières. Mon idée est quand même qu'on a peut être fait le plus dur.

» Salut Tristus,
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» De mon expérience des années "début 2000", j'ai retenu que peu de valeurs
» résistent à un marché bear, même celles qui le devraient. Je suis aussi
» convaincu depuis l'été 2007 que le marché est parti pour être baissier pdt
» qq années. Donc pour moi, la sécurité c'est de me positionner à la baisse.
» Comme je ne vade jamais, ni n'utilise le SRD (pour des questions de
» "sécurité"), je prends donc des BX4 comme stratégie de base. De manière
» plus tactique/ponctuelle, j'en lache et en reprend selon le timing des
» vagues. Mais ce n'est pas non plus de l'intraday
»
» Donc après une approche "rendement", puis "smallmidcaps", je me suis
» adapté en passant à cette approche, qui me permet en 2007 et 2008 (comme
» depuis 2002) de tenir mon objectif annuel (20 % net, impots PEA déduits,
» sur un portif à 6 chiffres). Je ne demande qu'à revenir à mes "premiers
» amours" ou à d'autres mais pour l'instant, je pense que le CAC n'est pas
» encore "au tapis"...

» j'avoue ne pas saisir la logique des intervenants ici. Il y a 18 mois, les
» principales discussions tournaient autour de l'opportunité de renforcer sur
» des "fois 10" ou "fois 20" genre jacquet, nicox, vallourec etc.
»
» maintenant que le cac est au tapis, vous vous jetez sur le BX4 en
» speculation comme des morts de faim... >>>> et on appelle cela le forum
» securibourse !

Bonjour, chacun fait ce qu'il veut.
Mais on peut aussi considérer qu'acheter quoi que ce soit (immo ou actions en particulier)en dehors de placements cash garantis dans le contexte actuel est de la spéculation à très haut risque, et qu'un mix cash + BX4 constitue une option raisonnable.
Tout dépend des opinions fondamentales de chacun sur l'économie dans les années à venir.

--

Bonjour loic

as tu tjs tes bx et a quel pru>
cordialement

» Bonjour loic
»
» as tu tjs tes bx et a quel pru>
» cordialement

Oui, je les ai toujours (voir sur l'autre file)
Pour mon PRU moyen, le dernier en date est de 75,7 (j'avais racheté toute ma ligne les 28/8 en fin de séance et 29 après avoir vendu le 28 matin pour me protéger du PIB US). Mais comme je suis en aller-retour sur ce tracker depuis pas mal de temps, je ne me rappelle plus de mes PRU sur les précédents aller-retours (ils étaient évidemment nettement plus bas vu que le CAC était plus haut).
Nasdaq à +0,18% seulement ce soir, VXN à +5,18%...Les haussiers sont loin d'avoir gagné la partie à mon avis !

--

merci tristus pour ta réponse.

» Bonjour Minos/Villas,
» Faut pas prendre les professionnels pour des imbéciles. Tout le monde
» sentait bien à partir de 2007 de que le marché n'avait plus beaucoup de
» potentiel.

Si justement, beaucoup de professionnels, aveuglés par une dynamique de foule, se sont conduits de manière totalement stupide...déclarations haussières enthousiastes en 2007, répétées en 2008 au sommet de chaque rebond technique du marché (je peux citer des dizaines de déclarations pompeuses d'"analystes senior", de "chef-économistes" et autres "directeurs stratégistes" avec lesquels on pourrait constituer un bêtisier mémorable aujourd'hui.
Sans parler de ce qu'on fait les "professionnels de haut niveau" à la tête de diverses banques ou sociétés immobilières.

»
» Pour répondre à ayrton, le marché me semble bon marché, sans être
» extrêmement bradé non plus compte tenu des événements intervenus depuis 6
» mois.

PER actuel du SP500 : 26
PER actuel du DOW : N/S (pertes)
rendement moyen : 2,3%
http://www.decisionpoint.com/TAC/SWENLIN.html

Quand nous serons à un rendement moyen > 6%, alors oui, je considèrerai que ce sera "bon marché"...pour le moment nous sommes dans un contexte de surévaluation énorme (au moins aux US, et ce sont quand même eux qui guident les indices européens).

--

Sans vouloir polémiquer, si le cac a fait + 22 % lors de la dernière année de PIB négatif en 1993, c'est peut être que les opérateurs considéraient justement l'horizon macro-économique comme positif pour l'année suivante > Pour l'instant, je ne vois pas d'indicateur m'incitant à penser la même chose pour 2009. Mais je reste ouvert à toute information qui pourrait m'amener à changer d'idée. Au passage, tu as réveillé le forum et les contradictions sont toujours les bienvenues

a posteriori, tu pourrais trouver un lot tout aussi important d'experts qui prédisaient les événements que nous connaissons aujourd'hui. Le marché n'est que la confrontation de ces opinions contraires. certes il faut laisser les analystes analyser et les gérants gérer mais j'ai du respect pour les analystes (enfin pas tous quand même). penser que ce sont juste des idiots qui suivent les modes est très réducteur.

pour parler du monde de la gestion , les professionnels avec un minimum de bouteille étaient assez négatifs sur le marché dès 2007. Ce n'est pas du génie, c'est le fruit d'un minimum de bon sens et de l'expérience. un professionnel de l'immobilier pouvait faire le même pronostic il y a un an. Ce n'est pas pour cela que tout le monde sort pour diverses raisons: intérêts commerciaux, obligations réglementaires etc.

je ne comprends pas ta valorisation de la bourse américaine, elle est très éloignée du consensus, il y a forcément d'importants retraitements. si tu attends un rendement de 6 % sur les valeurs américaines, tu n'en achèteras probablement jamais.

généralement en finance, on prend la prime de risque pour évaluer un marché d'actions. sur le marché français,elle approche 5 %, c'est historiquement bon marché en aucun cas très surévalué. c'est le constat que je peux faire en regardant mon portefeuille : un rendement moyen historiquement élevé, des perspectives de résultat en croissance dans la plupart des cas, des PER historiquement faibles. pas forcément de quoi être encore agressivement acheteur mais de là à sortir intégralement du marché...

» » Bonjour Minos/Villas,
» » Faut pas prendre les professionnels pour des imbéciles. Tout le monde
» » sentait bien à partir de 2007 de que le marché n'avait plus beaucoup
» de
» » potentiel.
»
» Si justement, beaucoup de professionnels, aveuglés par une dynamique de
» foule, se sont conduits de manière totalement stupide...déclarations
» haussières enthousiastes en 2007, répétées en 2008 au sommet de chaque
» rebond technique du marché (je peux citer des dizaines de déclarations
» pompeuses d'"analystes senior", de "chef-économistes" et autres "directeurs
» stratégistes" avec lesquels on pourrait constituer un bêtisier mémorable
» aujourd'hui.
» Sans parler de ce qu'on fait les "professionnels de haut niveau" à la tête
» de diverses banques ou sociétés immobilières.
»
» »
» » Pour répondre à ayrton, le marché me semble bon marché, sans être
» » extrêmement bradé non plus compte tenu des événements intervenus depuis
» 6
» » mois.
»
» PER actuel du SP500 : 26
» PER actuel du DOW : N/S (pertes)
» rendement moyen : 2,3%
» http://www.decisionpoint.com/TAC/SWENLIN.html
»
» Quand nous serons à un rendement moyen > 6%, alors oui, je considèrerai
» que ce sera "bon marché"...pour le moment nous sommes dans un contexte de
» surévaluation énorme (au moins aux US, et ce sont quand même eux qui
» guident les indices européens).

Bonjour Minos,

à l'époque, le ralentissement économique avait été à l'origine d'une détente considérable des taux d'intérêt conclue d'ailleurs par le krach obligataire de 1994. Les investisseurs de l'époque anticipaient certainement une reprise qui suit toujours la récession. sur 2009, qui peut dire ce qu'il adviendra > je n'ai pas de conviction, c'est trop dangereux. juste l'impression que le pire est en partie pricé grâce à nos amis "bear"

» Sans vouloir polémiquer, si le cac a fait + 22 % lors de la dernière année
» de PIB négatif en 1993, c'est peut être que les opérateurs considéraient
» justement l'horizon macro-économique comme positif pour l'année suivante >
» Pour l'instant, je ne vois pas d'indicateur m'incitant à penser la même
» chose pour 2009. Mais je reste ouvert à toute information qui pourrait
» m'amener à changer d'idée. Au passage, tu as réveillé le forum et les
» contradictions sont toujours les bienvenues

... comme toujours et indifférent à cette question sans intérêt parce que sans réponse probante, jamais.

De passage bref parmi vous.

Je partage l'avis de Tristus Dolor dans ce post et en un autre celui d'Hubisan plus sélectif.
Ce dont parle Labadie depuis quelques années a permis de mettre en évidence par anticipation certains excès, dans le domaine du crédit et dans la façon de valoriser les actifs. Toutefois, si cette intuition raisonnée s'est avérée être juste, d'autres personnes aussi l'ont pue faire sans néanmoins aboutir aux mêmes conclusions. Qui de ceux-là aura le plus raison> Il n'y a pas besoin de crise systémique pour donner raison de la baisse des valorisations et éventuellement de la baisse des revenus quand celle-ci a quelquefois lieu.
La macroéconomie ne répond que mal ou largement insuffisamment aux questions primordiales que se posent tout investisseur. Il s'agit de la vie des entreprises et le lien qu'elles entretiennent avec la macroéconomie est pris individuellement lâche et imprécis. Je partage l'avis de Tristus Dolor. Il existe quantité de sociétés de qualité à des prix sidérants. Je ne crains pas la récession parce que je n'imagine pas qu'elle contribuera à faire tant fléchir les bénéfices des sociétés que j'ai acquises jusqu'à les rendre chères en regard des bénéfices futurs.
Autre point, on pourra toujours dire tout ce que l'on voudra et avancer n'importe quel argument pour en avérer, mais s'ingénier à deviner ce que fera le marché entre 4200 et 5000, et à chaque vague de baisse ou de hausse vendre ou acheter des produits volatiles, sur la base de n'importe quel flou graphique, c'est de la spéculation hasardeuse. Bien malins sont ceux qui y excellent. Je crois plutôt que ceux qui y arrivent un jour, un jour, y achopperont. Et je suis près de penser que cela arrivera aussi à notre cher L.Abadie qui veut un peu trop prouver et pour cela force le trait et la démonstration jusqu'à la rendre douteuse.

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Graham

je ne comprends pas ta valorisation de la bourse américaine, elle est très éloignée du consensus, il y a forcément d'importants retraitements. si tu attends un rendement de 6 % sur les valeurs américaines, tu n'en achèteras probablement jamais.

Les mesures autour du PER et du rendement ne sont autres que des éléments tout aussi sujets à supputations que le reste. Dans ces périodes, je fais de l'arbitrage. Forte volatilité et incertitudes sont propices à ce genre de stratégie. Et de recommander un titre (c'est mieux que rien): abc arbitrage.

Pour répondre à ayrton, le marché me semble bon marché, sans être extrêmement bradé non plus compte tenu des événements intervenus depuis 6 mois. Je suis bien investi mais reste prudent sur les cycliques, immobilières, smalls caps. je commence à prendre des financières. Mon idée est quand même qu'on a peut être fait le plus dur.

Tout est dans le "peut-être"...

article intéressant sur MONEYWEEK, ça date de juillet mais c'est d'actualité :

http://www.moneyweek.fr/marches/00098/fonds-etf-bear.html